mielenterveystyö

Myös uskonnoton ja ateisti rukoilee yllättävän usein. Mitä se on?

   Yli 3000 vastaajaa kertoi Helsingin Sanomien toimittajille uskoistaan ja rukoilemisistaan, jolloin tuli merkittäväksi päätelmäksi otsikossa kerrottu teesi. Uskontotieteen tutkija T. Hovi kommentoi tuloksia ja kertoi, että ennenkin tutkimuksissa on ihmetelty: ”Ihmiset, jotka eivät pidä itseään uskonnollisena, rukoilevat”. Helpoin selitys olisi semmoinen, että ateisteilla kysymyksessä on vain joku evoluution tuoma pakkomielle, jolla ei ole mitään tekemistä elämänkatsomuksen kanssa. Onkohan sittenkään näin?

   Kun edellisestä herää kysymyksiä rukoilemisen olemuksesta, määrittelystä tai muusta sellaisesta, niin raamatullisuus on silloin välttämättä kohdattava. Näin kohdataan seuraavaa: Rukousviestin vastaanottaja tietää jo ennen viestin lähetystä viestin sisällön. Oma tahto rukoillessa kuoleutuu ja yleistyneessä mallirukouksessa ei edes ole minä-sanaa.  Kiitollisuussanomaa voi kyllä lähettää mutta kiittäminen tarkoittaa silloin ilmoitusta siitä, että samanlaista saa tulla lisää vaikka tuskan muodossa eikä rukouksen vastaanottaja kiitoksilla mitään tee. Kaiken lisäksi ihminen voi rukoilla jatkuvasti, vaikka jopa Pyhä Pietari rukoili julkisesti ainakin kerran kiroilemalla ja rukoilu yksin on ihanne, joka on toimiva tuskan lievityskeino. Esillä on siis mielikuvituksen ja sattuman tuottaman ajatusrakennelman sekomelska. Onkohan sittenkään näin?

   Kun Raamattu tulee esille, siinä on nykyisin iso ongelma sellainen, että Raamatun viestit ja sanomat kelpaavat käsittelyissä huonosti selittäjiksi ja argumenteiksi. Nimittäin esimerkiksi julkisuuteen pääsee yleensä vain tulkinnat kyseisestä kirjakokoelmasta selittäjinä toimivilta auktoriteetti-ihmisiltä ja siinäkin on iso ongelma, kuinka monenlaisen raamatun virkkeitä hyväksytään tarkasteluun. Muinaisen Lutherin oivallus Raamatun suuresta arvosta on siis kadonnut. Joudutaan myös herkästi rannattomaan infokenttään, jossa vain kilpaillaan siitä, kuka on suurin tulkitsija. Myös merkittävää ihmisjoukkoa ei edes kiinnosta ”uskonnolliset hömpötykset” ja jopa tieteilijä voi ihan tolkussaan ollessa huudahtaa: ”Enhän minä totuutta etsi, jokaisellahan on oma totuutensa”.  Onkohan sittenkään näin?

   Tällaiseen sekamelskaan liittyy myös sellaista, että on löydetty täysin sokeita, jotka selittävät itselleen kompastumisensa ja törmäilynsä jotenkin niin, että omaa sokeuttaan ei tarvitse myöntää. Samanlaista on havaittu nunnaluostareista saaduista haastattelutuloksista. Niiden mukaan jotkut kokevat jalkovälissään vain tyhjää ja välttämättömät ulostustoiminnatkin he selittävät itselleen jotenkin niin, että kyseinen tyhjyysteesi pysyy voimassa. Jos sitten yrittää kyseiselle sokealle kertoa realiteetteja tai aseksuaaliselle kertoa seksin ihanasta maailmasta niin kyllä kohdataan pettymyksiä. Tällaisia ilmiöitä on enemmänkin vaikkapa sotien syntymisiä tarkasteltaessa. Kaiken edellisen lisäksi monet korkean pätevyystason saaneet tieteilijät ovat ymmällään sellaisesta tutkimustuloksesta, että joku materiaalipartikkeli voi olla paikassa A ja paikassa B samanaikaisesti eikä kukaan ymmärrä, mitä aika on. Tässä kappaleessa kohdataan siis vähintään yhtä vaikeita ymmärtämisongelmia kuin edellä esitetyn raamattukappaleen kohdalla. Niissä piilee merkittävää ja uutta, niinkö se onkin?

   Merkitsevyys ja uutuus tarkentuu siitä, että ihmisen tuskan olemassaoloa ei kukaan kiistä ja rukoilemisessa käsitellään ihmisen tuskaa, jossa on tasoja.  Maksimitasossa täyttyvät silloin seuraavat kohdat: 1) Kärsivä ei voi kenellekään ilmaista tuskansa olemusta. 2) Ympärillä on kärsivän tuskan tuottajia, jotka eivät tiedä mutta luulevat, mitä tekevät. 3) Kehon toiminnoissa tuntuu paheneva vajavaisuus, jolle ei voi mitään. 4) Kehon kivut jatkuvat ilman tietoa loppumisesta. 5) Tärkeät elämäntyöt ovat tuhoutuneet. 6) Ei voi havainnoida kuin itseään eikä voi siis rakastaakaan ketään. 7) Tuskan laatu kyllä muuttuu mutta se ei viittaa helpottumiseen. Tällainen tulos saadaan seuraamalla Raamatun kertomuksia ristiinnaulitsemisesta ja sitä edeltäneestä kuuluisasta getsemanerukouksesta. Niissähän on vaikeata tajuta ainakin se, että moisella raakuudella, tuskan määrällä tai muulla sellaisella ja oudolla rukoukseen liittyvällä sovitusilmiöllä on merkitystä ja vaikutusta tuhansien vuosien kuluttuakin. Myös se on vaikeata tajuta, että tuota korkeimman tason tuskaa ihmiskunta yhä tuottaa vaikka ei tahdokaan. Tahdon vapauden ongelma se siinä pläjähtää esiin vai Jumalan kutsu?

    Kyllä jotenkin on käynyt ilmeiseksi, että rukoilemista ei edes vapaa-ajattelijoiden uskontokunta eivätkä poliitikot voi poistaa ihmiskunnasta, vaikka kasvatuksen historiassa sellaisia yritelmiä on paljon ilmennyt. Siihen liittyvät ongelmat ovat myös tieteen ongelmia – ja myös seuraava:  Tiedeyhteisöissä on monia Jumalaan liittyviä tuskankäsittelyongelmia, joihin ei ole vastausta löytynyt. Tiedeyhteisö voi tällöin vastata, että ”sitä ei tiedetä” ja jatkaa toimintaansa. Yksilötasolla on kuitenkin paljon sellaisia tuskakysymyksiä, joihin tiedeyhteisön vastaus ei riitä mutta vastaus on annettava eikä sitä voi mitenkään vältellä. Esimerkiksi pohdiskeltaessa elämän viimeisinä hetkinä elämän jälkeistä elämää, ei agnostismillä (yliaistillisesta ei voi saada tietoa) ole mitään arvoa. Johonkin viisauden jakamiseen silloin väkisinkin takerrutaan. Siinä on sitä rukoilemista.

Kiitos kaikille, jotka lukivat edellisen läpi muuten kuin cursorisesti eli juoksennellen.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (93 kommenttia)

Juha Hämäläinen

Rukoiluun ei kannata tiedettä sotkea. Sekin on vain yksi uskonto muiden joukossa. Tiede ei ole pystynyt selittämään mitään olleellista perustuksia myöten maailmassa, jonka tajuamme. Kaikki tieteen osaltakin jää uskon varaan, joka kohdistuu viimeisimpään alan teoriaan, joka poikkeuksetta pian kumotaan.

Oiva esimerkki teoriasta, jonka luullaan selittävän lähes kaiken on big bang-teoria. Se on kuitenkin hyvin rajallinen ja puutteellinen selitysvoimaltaan. Se on itseasiassa kelvoton siihen käyttöön mihin sen luullaan soveltuvan. Mutta moni uskoo siihen silti. Se on tiedeuskontoa.

Rukouksessa viestit ajatellaan jonkin itseämme ylemmän tahon kuultaviksi siinä toivossa, että ne kuullaan. Rukous on terveen ihmisen merkki. Hän myöntää, että kovin vähän on ihmisen hallinnassa ja ymmärryksessä lopultakin.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Se, että on asioita, joista tiede ei voi sanoa mitään varmaa, ei tarkoita, että muut väittämät ovat yhtä perusteltuja tai edes järkeviä.

Niin pientä aukkoa ei toki ole olemassakaan, ettei sinne jumalan voi tunkea.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Se aukko on kuitenkin valtava. Tiede ei pysty vastaamaan kaikkein fundamentaalisimpaan kysymykseen: Miksi ylipäätään on olemassa mitään?

Käyttäjän gavia52 kuva
Juha Vesamäki Vastaus kommenttiin #14

Tiede ei tosiaankaan ole _vielä_ löytänyt vastausta olemassaoloon mutta se ei välttämättä tarkoita etteikö näin voisi joskus tapahtua. Nykyisenkaltainen tiede on oikeastaan ollut olemassa vasta puolisen tuhatta vuotta, ja on paljon muitakin avoimia kysymyksiä kuin olemassaolon koko kuva. Tulevaisuuden ennustajan kohtalo on hyvinkin usein olla väärässä mutta oletan, että kun tiede täyttää tuhannen vuotta, niin olemassa oloa ja sen permmäisiä kysymyksiä opetetaan peruskoulussa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #15

En usko tuohon, sillä tiede määrittelee asioita kokeellisesti ja mittaamalla. Tässä on kyse filosofisesta kysymyksestä. Olisihan paljon ymmärrettävämpää, ettei koskaan olisi ollut mitään eikä koskaan tulisi olemaankaan mitään. Ei ainetta, ei tilaa, ei aikaa.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #14

Miksi olemassaololle ylipäätään pitäisi olla jokin syy? Kaikkeus voi olla ikuinen, jolloin mitään alkusyytäkään ei ole.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto Vastaus kommenttiin #14

#14:
"Tiede ei pysty vastaamaan kaikkein fundamentaalisimpaan kysymykseen: Miksi ylipäätään on olemassa mitään"

Mahdollisesti ei, mutta ei pysty mikään muukaan.
Tai vastaamaan tietysti pystyy, mutta sen vastauksen todistaminen paikkansa pitäväksi ei onnistu.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #24

Tuo on totta ja juuri siksi jumala on sopiva työhypoteesi.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #14

Vaikka siksi kun se on mahdollista.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #25

Juuri näin, jos se on mahdollista, se tapahtuu ennemmin tai myöhemmin.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #28

Jos ei ole olemassa yhtään mitään, niin mitään ei tapahdu eikä minkään tapahtuminen ole mahdollista. Jotta jotain voisi ylipäätään tapahtua, on oltava jotain. Ja peruskysymys on juuri siinä, että miksi on mitään.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #38

Ja mikä olikaan tuon peruskysymyksen mielekkyys ikuisessa kaikkeudessa?

Tai miksi oletus ikuisesta kaikkeudesta olisi jotenkin huonommin perusteltu kuin oletus syntyneestä kaikkeudesta?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #38

Nyt selvästikin on jotain joten asia voidaan käsittää tilastollisuuden mukaan. Eli jos jokin on mahdollista, vaikkä äärimmäisen epätodennäköisesti ja on ääretön määrä toistoa niin sitten se epätodennäinen asia muuttuu kuin todeksi.

Eli, siihen ei siis tarvitse mitään syytä. Riittää kun se vain on mahdollista.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #52

Syytä en ole etsimässäkään siihen mitä tässä masilmankaikkeudessa mahdollisuuksien puitteissa on tapahtunut.

Kysymys on nimenomasn siita, että MIKSI ON MITÄÄN?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #56

Ja vastasin tähän, että koska se on mahdollista.

Teen semmoisen villin arvauksen että yrität hakea olemassa ololle jotain tarkoitusta, etkä sitä miksi on olemassa.

Tarkoituksessa on kuitenkin se syy-seuraus suhde, jossa jokin aiheuttaa toisen.

Maailmankaikkeus on olemassa siksi kun se mahdollista. Mitään funktionaalista tarkoitusta sillä ei tarvitse olla.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #77

Eihän se ole mahdollista, jos ei ole mitään. Silloin ei mikään ole mahdollista.

Kun on jotain, niin se tarkoittaa sitä, että jotain on ollut "aina" tai sitten se tarkoittaa sitä, että on jokin "jumalaksi" kutsuttu käsittämätön kaiken olevaisuuden ulkopuolella oleva taho, joka on pystynyt materiaa luomaan.

Villi arvauksesi ei kuulosta oikealta minun kohdallani.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #79

"Eihän se ole mahdollista, jos ei ole mitään. Silloin ei mikään ole mahdollista."

Onhan. Kyllähän se tiedetään tosiasiaksi, että alkeishiukkasia syntyy tyhjästä ja katoaa, kaiken aikaa. Eli vaikka mitään ei olisi on mahdollista että tyhjässä syntyy ja katoaa kaiken aikaa hiukkasia.

Näin ollen siihen ei tarvitse mitään muuta kuin todennäköisyyden, että tulee jotain mikä käynnistää universumin, ja koska nyt selvästikin olemme jossain universumissa, se on olemassa siksi koska se on mahdollista.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Juha, bigbang -teoria ei ole juurikaan muuttunut ajan saatossa. Teoria on tarkentunut kyllä kaiken aikaa. Sama koskee myös evoluutioteoriaan. Evoluution kehityskulku tarkentuu tutkimuksen edetessä.

Raamatun luomiskertomukset ovat olleet ensimmäisiä maailman synnyn kuvauksia. Tiede on tarkentanut tapahtumaketjua melkoisesti.

Rukouksella on, kuten blogisti kertoo, ihmiselle merkitystä. Tieteen on hyvä selvittää rukouksen, uskon ja hengellisyyden syntyä ja pyrkiä selvittämään, mitä lajin ominaisuutta ihminen hyödyntää kohdatessaan hengellisyyteen liittyviä opinkappaleita. Kyseessä on lajityypillinen toimintatapa ja sen tutkiminen on selvästi hyödyllistä. Se selittää paitsi historiaa myös nykyisyyttä. Ei tätä kapasiteettia pidä jättää vain uskonnollisten yhteisöjen voimavaraksi.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Empiirisissä kokeissa rukoileminen on parantanut rukoilijan mielentilaa, muita vaikutuksia todellisuuteen ei ole voitu osoittaa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Eikös mieliala vaikuta yleensä aina todellisuuteen myös? Murheen lamauttama ei saa mitään aikaiseksi, mutta omaan auvoiseen tulevaisuuteensa luottava on täynnä tarmoa.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Kokeissa rukoilitiin muiden, esim. sairaiden puolesta, eikä vaikutuksia heihin voitu osoittaa. Olet toki oikeassa. Siinä ielessä rukoileminen parantaa maailmaa. Sinuhessahan sotapäällikkö Horemheb uhrasi aina myös paikallisille jumalille, koska varmuus on paras.

Juha Hämäläinen

Sodassa kuulemma hieman rauhoitti, kun ukot olivat paniikissa. Näin kertoi faijani.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Uskoakseni useimmat ulospäin itsensä ateistiksi ilmoittavat rukoilevat salaa varmuuden vuoksi, jos siis rukoilevat.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Mihin moinen kuvitelma perustuu?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Koska se on mielestäni ainoa looginen syy miksi ateistiksi tunnustautunut saattaa rukoilla.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #13

Minusta tuossa ei ole logiikkaa.

Jos "julkiateisti" salassa rukoilee, niin olipa syy ja tapa mikä tahansa, niin kyseinen henkilö on mielestäni tuolloin kaappiteisti.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #21

Kaappiteisti voi olla hyvä määrite heille, mutta he voivat aivan tietoisesti ajatella rukoilevansa vain varmuuden vuoksi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #27

Minä rukoilisin, mutta vaikka rukoilisin joka päivä, osuisi rukoukseni sille oikealle jumalalle vain joka kymmenes vuosi. Riittäneeköhän se pelastuksen lunastukseen? Olen tullut siihen tulokseen, ettei riitä. Vaikkapa raamatun jumalan käskyjä tulee kymmenessä vuodessa sen verran rikottua, ettei siinä yksi rukous taida pelastusta varmistaa.

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #30

Kristinuskossa eivät rukoukset ja hyvät teot pelastakaan vaan luottamus anteeksiantoon. Tähän sitten voi sanoa mitä lystää kukin. Voi uskoa tai olla uskomatta. Uskonnon mukaan tähän uskominen riittää. Onhan se erikoinen lupaus kaupallisessa maailmassa että ilmaiseksi tällaista tarjotaan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #34

Juuri tuohan on kuvailemani dilemma, että pelastuisin vain, jos maailmanloppu tulee juuri sinä päivänä joka kymmenes vuosi, kun satun luottamaan tuon maailmanlopun aiheuttavan jumalan pelastukseen.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #34

Eli jos vaikka Donald Trump ampuisi ydinohjuksen Pohjois-Koreaan ja tappaisi miljoona ihmistä, heti perään "PEACE! I'm Sorry!" niin taivaspaikka on varma.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #30

Minä luulisin, että ne "ateistit" rukoilevat kuitenkin lähinnä vain maallisten ongelmiensa ratkaisua, ei niinkään tuonpuoleista pelastusta.

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #21

Ateisti ei voi olla varma aatteestaan. Siksi voi varmuuden vuoksi pitää yhteyksiä yllä hengellisellä tasolla.

Pelko on inhimillistä kaikille. Ja epävarmuus totuudesta. On ihan turhaa siis leikkiä kenenkään kovaa jätkää. On parempi nöyrtyä ja myöntää, että voi olla voimia, joita emme näe edes tv-sarjoissa tai BBC-tiededokumenteissa. Ei sen myöntäminen ole älyn vastaista tai noloa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #31

Ei kai ateisi kiellä mahdollisuutta, että olisi olemassa jotain, mitä ei tänään ymmärretä? Ateisti vain sattuu kieltämään nykyjumalista yhden enemmän kuin monoteisti.

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #33

Ateistilla on vapaus uskoa mitä haluaa. Kuten kaikilla muillakin. Siksi kaikki näkemyksemme ovatkin uskontoja. Totuus selviää joskus, ehkä kuoltuamme. Tai sitten ei. Siksi meidän on tyydyttävä uskomaan johonkin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #35

Olenkohan käsittänyt jotain väärin? Luulin että ateismi tarkoittaa, että ei usko jumaliin. Se lienee uskomisen vastakohta.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #40

Ateisti voi uskoa johonkin toiseen selitykseen olevaisuudesta ja siinä mielessä hänelläkin on oma "uskontonsa", vaikka pitääkin itseään jumalan kieltäjänä, koska jumala mielletään usein aika persoonalliseksi hahmoksi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #42

Jos joku uskoo haltijatonttuihin en pidä häntä uskovaisena, enkä haltijatonttuihin uskomista uskontona. Vaikkapa tiedesuuntautuneisuuden kutsuminen uskomiseksi on pelkästään termien tahallista sumentamista. Tiedehän on uskonnon täydellinen vastakohta, koska kaikki on kyseenalaistettavissa ja vallitsevan käsityksen vääräksi osoittaminen on suuri edistysaskel ja tavoiteltava asia.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #44

Ei tiedesuuntautuneisuus olekaan uskontoa, mutta tiedesuuntautunut "ateisti" voi silti uskoa omaan teoriaansa jostain, mikä on aina ja iankaikkisesti tieteen saavuttamattomissa. Sitä lopullista vastausta kaiken olemassaoloon tiede voi vain lähestyä asymptoottisesti. Jokaisen pitäisi tykönään miettiä hyvin syvällisesti ennen kuin ilmoittaa olevansa ateisti. (Haltijatonttuihin uskominen on hyvinkin verrattavissa vaikkapa kristinuskon pelastussanomaan ja kaikkeen siihen mytologiaan, jota kristinuskoon tai useimpiin muihin uskontoihin kuuluu.)

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #44

Tiedesuuntautuneisuus ei ole uskomista. Uskon tutkiminen on tieteen menetelmin on yksi kiinnostava tieteenala tieteenalojen joukossa.

Tiedesuuntautuneisuus ei mitenkään kaipaa ateismia. Olisihan kerrassaan katastrofaalista, jos tiede sulkisi pois mahdollisia selittäviä tekijöitä.

Ateismi on mielestäni uskonto. Onhan siinä ateismissa selittämätön tekijä, jonka varmentamiseen ei mitenkään voi pystyä. Kyse on ateistin uskosta. On myös sinällään hassua, että ateismia "julistetaan" ja siihen käännytetään. Ateismilla on näin ollen uskonnollisia menoja ja tapoja.

Mielenkiintoista oli myös suhtautumisesi rukoukseen. Varmuuden vuoksi et rukoile. On siis niin, että perususkon elementit ovat sinunkin mielessäsi jossain määrin elossa.

Itse kuvaan itseäni kristityksi agnostikoksi. Usko, uskominen ja uskonnot kiinnostavat teoriana. Uskolla ei kuitenkaan ole merkitystä arjessa, koska minun mielestäni on täysin mahdollista, että jumalaa ei ole olemassa. Näin jumala on lokeroivana tekijänä jää merkityksettömäksi. Käyttäytymis- tai yhteiskuntatieteen kannalta jumala itsessään on merkityksetön, mutta usko ja uskonto taas hyvin merkityksellisiä.

Olen jokseenkin varma, että uskonnot johtavat samaan päämäärään. Myös ateismi. Jokainen teoria minkä tahansa uskon paremmuudesta toiseen nähden kumoutuu päättelyketjussa. Niinpä minun johtopäätöksenä on kaikkien uskovien olevan oikeassa uskossaan. Tästä on helppoa päästä siihen johtopäätökseen, että uskon tai jumalan kieltämisestä ei sinällään seuraa yksilön kannalta mitään hyötyä tai haittaakaan. Joukko-opin kannalta usko on arvoton, mutta uskonto puolestaan voi olla hyvinkin vahingollinen - tai hyödyllinen.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #33

Jos ateisti vielä vähänkin epäröi, niin hän kutsuu itseään agnostikokiksi. Tähtitieteilijä Enqvist kutsuu heitä epärehellisiksi, kun eivät reilusti ole jotain mieltä, vaan ovat edelleen epävarmoja "etsijöitä". Jättävät portin raolleen varmuuden vuoksi:)

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto Vastaus kommenttiin #47

Tuossa epärehellisyys mielipiteessään Enqvist kyllä on hakoteillä. Minun tietääkseni agnostikko on sitä mieltä, että meillä ei voi olla varmaa tietoa sen enempää jumalan olemassa olosta kuin olemattomuudestakaan. Tässä mielessä agnostikko siis pitää myös ateismia uskonnon kaltaisena ilmiönä, koska siinä muodotetaan varma käsitys asiasta, josta ei voi olla tietoa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #33

Agnostikot on tuollaisia.

Ateistit taas nimenomaisesti kieltävät ettei ole mitään vaikka pensas syttyisi palamaan ja jumala höpöttelisi sieltä.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto Vastaus kommenttiin #33

Eiköhän se ole niin, että ateisti uskoo, että ei ole olemassa mitään jumalaa.
Agnostikko taas epäilee, että mahtaako sitä olla olemassa minkäänlaista jumalaa, muuta ei pidä myöskään varmana sitä, että ei olisi.
Loput sitten uskovat, että on olemassa jonkinlainen jumala tai useampia jumalia.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #61

Eikös kaikki ole loppujen lopuksi kiinni vain siitä miten "jumala" määritellään? Itse määrittelin sen aiemmin tässä kommenttiketjussa eräänlaiseksi "työhypoteesiksi", jota ei ainakaan vielä ole pystytty määrittelemään muutoinkaan. Olisi outoa, jos älykäs ateisti ei voisi hyväksyä työhypoteesia. Tai muussa tapauksessa hänen tulisi voida vastata itse kaikkiin olevaisuutta koskeviin kysymyksiin.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto Vastaus kommenttiin #63

Kyllä se varmaan on kiinni siitä, miten jumala määritellään. Ja siitä ne vaikeudet sitten alkavat. Harva taitaa uskoa siihen, että jumala on sellainen liehuvapartainen tuimannäköinen mieshenkilö, jollaisena hänet esitetään Sikstiiniläiskappelin kattofreskossa. Tuskinpa myöskään ajatus jonkilaisesta nörtistä, joka pyörittää meitä tietokonepelissään, saa mitenkään hirvittävän laajaa kannausta. Ajatus jonkinlaisesta luonnonlakien koosteesta, jolla saattaa olla tietoisuus, saattaa saada jonkilaista kannatusta, tai sitten ei. Ylimalkaan, jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta koskeva keskustelu leijuu melkoisesti ilmassa, jos koko käsitettä ei pystytä määrittelemään. Sen takia tuo hypoteesi joka mukaan jotakin voi olla, on käyttökelpoinen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #63

Miksi ihmeessä pitäisi hyväksyä hypoteesi vain siksi, että joku esittää sen? Jonkinlaisen perustelun esittäminen tuntuisi kohtuulliselta vaatimukselta. Enkä silloin asettaisi rimaa ’kun en parempaakaan keksinyt’ -tasolle. Kyllä kuulijan vakuuttaminen on hypoteesin esittäjän tehtävä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #61

Ei ole. Se on ateistin osalta juuri päin vastoin hän ei usko jumaliin. Oikeastaan aika huvittavaa, että olemme keksineet sanan sille, että ei usko jumaliin. Miksi meillä ei ole sanaa sille, että ei usko haltijatonttuihin? Se että ei usko haltijatonttuihin, tai yksisarvisiin, tai Loch Nessin hirviöön, on eri asia kuin että uskoo ettei niitä ole. Ensin mainittu on rationalinen seuraus siitä ettei näe syytä uskoa niiden olevan olemassa, kun taas jälkimmäinen perustuu jonkinlaiseen vakaumukseen asian suhteen.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto Vastaus kommenttiin #66

Eikö se, että ei usko jumaliin tarkoita sitä, että uskoo, että jumalia ei ole. Minusta tässä ei ole ristiriitaa, mutta olen avoin eriäville melipiteille ja niiden perusteluille.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #71

Uskomisen vastakohta on se, että ei usko. Se että uskoo jotakin muuta, on edelleen uskomista. En ole tutustunut edes pintapuolisesti kuin kymmenkuntaan jumalkäsityksiä. Miten voisin edes muodostaa mitään mielipidettä niistä lopuista 2990:stä, vai montako niitä nykyään lieneekään.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto Vastaus kommenttiin #73

Ei tuo noin mene. Joe ei usko jumalaan - siis mihinkään jumalaan - ei se tarkoita sitä, että luetellaan läpi jumalata 1 - 2990 ja esitetään, että en usko jumalaan 1, en usko jumalaan 2, .... en usko jumalaan 2990. Kyllä se tarkoittaa sitä, että ei usko yhteenkään niistä 2990:stä. Eikä siihen seuraavaankaan sitten kun joku sellaisen keksii. Ja uskomisella tarkoitan tässä nimenomaan olemassaoloon uskomista kuten minun tietääksen myös ateitit tarkoittavat.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #74

Miten niin ei mene, kun heti perään todistelet että se menee juuri niin kuin sanoin? No näytämme päässeen yhteisymmärrykseen että ateisti ei usko jumaliin.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto Vastaus kommenttiin #76

Missähän tässä nyt on klikannut, kun minä olen koko ajan ollut sitä mieltä, että ateisti ei usko jumaliin. Ja sen jälkeen juttu on puhdasta logiikkaa. "En usko että on mitään jumalaa" on nimittäin yhtäpitävä lauseen "uskon, että ei ole mitään jumalaa" kanssa. Nämä on hyviä (?) keskustelupalstoja, jos samaa mieltä olevat onnistuvat saamaan aikaan väittelyn. Kellonajallakin saattaa olla jotain tekemistä asian kanssa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #81

Se että ei usko johonkin asiantilaan on rationalinen seuraus todisteiden (puutteen) arvioimisesta. Se että uskoo johonkin asiantilaan ilman todisteita on vakaumus. Esittämäsi muotoilut eroavat kuin yö ja päivä.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto Vastaus kommenttiin #82

Tässä pitäisi nyt piirtää sinulle noita logiikan kaavioita, mutta olkoon.

Käyttäjän ialybr kuva
Juhani Heiska Vastaus kommenttiin #74

Mites ois seuraava?
Jumalaan voi uskoa, vaikka ei osaa määritellä sitä sanallisesti mutta Jeesuksen läheisyyden voi kuitenkin tuntea ja siitä voi kertoa ympäristölleen vain elämällään. Sanoillakin voi yritellä mutta mitä enemmän ihminen tuottaa uskon hyviä hedelmiä, sitä vähemmän hän tarvitsee sanoja.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto Vastaus kommenttiin #80

Uskon puolella tuo on aivan hyvä. Ymmärtääkseni se tarkoitta suunnilleen "uskon, että on olemassa jumala joka ..... vaikka en osaa sitä tarkasti määritellä, mutta minulla on kyllä hyvä intuitiivinen käsistys ....".

Uskominen on kuitenkin subjektiivinen asia ja se on eri asia kuin tietäminen, siis tietäminen siinä mielessä että asian voi todistaa jonkinlaisella varmuudella tai edes todennäköisyydellä. Uskomisella voi olla - ja usein onkin -hyviä vaikutuksia vaikka sitä todistettavaa tietoa ei olisikaan.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Eivät vapaa-ajattelijat rukoilua tai uskonnollisuutta maailmasta pyri poistamaan; liiton tavoitteena on yhteiskunnan sekularisointi ja vakaumusten tasa-arvo.

Vapaa-ajattelijoiden väittäminen uskontokunnaksi kertoo ainoastaan väittäjänsä tietämyksen puutteesta: vaparit ovat lähinnä uskonnottomien ja ateistien edunvalvontaorganisaatio.

Juha Hämäläinen

Tasa-arvo ei tähän arviointiin liity mielestäni mitenkään. On kyse uskomuksista ja siitä, ettei meillä syvimmiltään ole mitään muuta. Tähän päätyy ihan vaivaista järkeämme käyttämällä.

Eihän meidän aisteillamme ja älyllämme voi edes teoriassa olettaa kaiken valaistuvan meille perustuksiaan myöten jonain matemaattisena selitysmallina. Näihin ajatuksiin kuoli Einsteinkin aikanaan.

Nyt hänen älynsä prosessori on alkoholissa killumassa jossain laboratorion hillopurkissa ylähyllyllä pölyyntyneenä. Sen pidemmälle ei sillä Kosmosta valloitettu makro- eikä mikrosuuntaan.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Ymmärsitkö varmasti mistä edellä puhuin? Se vakaumusten tasa-arvo liittyy vapaa-ajattelijoiden tavoitteisiin.

Ja kukas tässä on mistään kaiken paljastavasta matemaattisesta mallista puhunut? Ateismi ei ole mikään selitysmalli vaan kannanotto jumalien olemassaoloon.

Mutta vain siksi, ettei kaikkea tiedetä, ei ole mitään syytä mennä riman ali sieltä helpoimmasta kohdasta eli tyytymällä uskovaisten stetsonista vetämiin selityksiin.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #49

Ne stetsonista vedetyt selitykset ovat eri uskontojen ja kirkkokuntien myyttisiä dogmeja.

Mutta jos ajatellasn meille tunnetuinta Raamatun luomiskertomusta, niin se on hyvin looginen: alussa jumala loi taivasn ja maan. Tämä tarkoittaa siis maailmankaikkeutta. Siinä ei oteta kantaa siihen millainen tuo jumala on. Ainoa epäilyksen aihe, joka tuohon ilmoitukseen voi sisältyä on se, että onko mitään alkua koskaan ollutkaan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #51

Kyllä siinä pieni epäilyksen aihe on sen jumalan olemassaolon suhteen. Oli tuo jumala millainen tahansa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #60

Ei mielestäni. Sillä jos ei ole olemassa yhtään mitään, niin ei ole olemassa mitään luonnonlakeja ja niiden pohjalle mahdollistettua evoluutiota tai alkuräjähdystä tai mitään muutakaan. Jotain on silloin vain syntynyt ja sen jonkin synnyttäjää nimitetään jumalaksi, koska mitään muutakaan tai parempaa nimitystä ei voi olla olemassa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #65

Vajavainen mieleni ei pysty käsittelemään tilannette, jossa ei ole mitään, mutta on jumala joka luo. Minun korvissani tuo kuulostaa oksymoronilta.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #72

Oksymoronihan se on ja juuri siksi käytin käsitettä "työhypoteesi" jumalasta. Selittämätön ja käsittämätön asia, jolle on keksitty nimitys. Tuon oksymoronin voi kumota vain sillä, että lähtee siitä, että AINA on ollut jotain olemassa. Mutta metatasolle noustessa aukenee kysymys mitä tarkoittaa tuo "aina".

Olen joskus kirjoittanut tämänkaltaisiin blogeihin ajatuksen viidennestä ulottuvuudesta, jossa neljännen ulottuvuuden aika-akselia voidaan tarkastella ulkopuolelta. Se tarkoittaa sitä, että on vapauduttu meidän aikasidonnaisuudesta ja kaikki mikä on tapahtunut ja kaikki mikä tulee tapahtumaan on tarkasteltavissa "tässä ja nyt".

Tosiasiahan on, että kaikki, mikä tapahtuu tulevaisuudessa, tapahtuu vain yhdellä tavalla. Maailmankaikkeuden alkeishiukkaset tulevat jokaisella hetkellä X olemaan vain yhdenlaisessa positiossa. Emme tiedä mitä tulevaisuudessa tapahtuu, mutta siitä voimme olla varmoja, että se tapahtuu vain yhdellä tavalla. Eli kohtalo on olemassa. MOT.

Jos ajattelemme, että olisi joku, joka voisi tarkastella tuota aikakoordinaattia ulkopuolelta samoin kuin me voimme tarkastella karttaa, niin edelleenkin tekee mieli käyttää tuota käsitetä "työhypoteesi" siitä tahosta, joka näkee tuon neljännen ulottuvuuden muiden ulottuvuuksien joukossa ulkopuolisena. Sitä tahoa voi aivan hyvin nimittää jumalaksi. Olkoonpa sillä parta tai ei, olkoonpa sillä mitään yhteistä ihmiskunnan tai eläinkunnan ominaispiirteiden kanssa t.m.s.

Einsteinhan puki teorioitansa osittain kansanomaiseen verbaaliseen muotoon ja silloin hän mainitsi avaruuden kaareutumisesta aika-akselin puitteissa. Toisin sanoen matkattaessa avaruudessa "yhteen suuntaan", tullaan takaisin lähtöpisteeseen siksi, että on saavuttu takaisin samaan aikaan. Me emme tätä voi kolmiulotteisen avaruuden "vankeina" ymmärtää, mutta metaforana voisi ajatella litteitä kaksiulotteisen avaruuden hahmottavia laakaolioita, jotka elelevät pallon pinnalla. Ne ymmärtävät vain eteen ja taakse, oikealle ja vasemmalle, mutta eivät ylös tai alas. Niille olisi käsittämätöntä ymmärtää kuinka eteenpäin matkatessa voisi palata takaisin samaan pisteeseen, koska ajatus siitä, että olisi kuljettu kaarevan pallon ympäri olisi heille mahdotonta.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #75

Loistavaa. Nyt kun vielä palautamme mieliimme sen, että keskiajan ihmiset elivät eräänlaisessa minäpersoonan hukanneessa depersonalisaation tilassa, jossa rajoittuneen itsetietoisuuden ulkoisena vastineena ihmisten ajantaju oli hukkunut, ja että vasta renessanssissa tuo kadoksissa ollut minä syntyi uudelleen, jolloin alettiin jälleen hahmottaa syvyysperspektiiviä ja ajantaju elpyi -- ja että sitten Descartes kiteytti tämän itsehavainnon tajunnallisen heräämisen hienosti "Ajattelen, siis olen olemassa" --

ja tuosta minuuden heräämisestä seurasi individualismin jatkuva vahvistuminen, mikä toi mukanaan "kartesiolaisen Subjektin" synnyn ja "kartesiolaisen paradigman", eli Subjektin eriytymisen ja ulkoisen todellisuuden Objektivoitumisen --

ja että näillä henkisillä eväillä sitten teologian, humanismin ja yleisen eriytymättömän filosofoinnin pohjalta tarkkailtiin aluksi sisäisiä mielenliikkeitä ja ulkoista todellisuutta ikään kuin samanarvoisina kohteellistuksina, kunnes paradigman vakiintuessa alkoivat hahmottua erityistieteet kukin omine suureineen ja mittayksiköineen --

ja että syntyvät uudet erityistieteet käyttivät elimistöllisten ja mielensisäisten havaintojen projektioita objektivoidessaan ulkoista todellisuutta, kuten esimerkiksi fysiikka hahmotti "voiman" käsitteen --

ja jossain kolmensadan vuoden päässä tästä uuden ajan kartesiolaisen järjen syntyvaiheesta tämä herra Einstein sitten pani voiman, liikkeen ja ajan uuteen keskinäissuhteeseen ja kalibroi kartesiolaisen tarkkailijan osaksi tarkasteltavaa todellisuutta --

niin siinä sinulle on johdanto ja alkuosa tuohon mukavaan tarinaasi jossa kaksiulotteinen pallopinnalla elävä olio ei ymmärrä oman maailmansa ulottuvuuksien rajallisuutta, eikä ehkä ihminenkään vielä ole tullut oman havaintokykynsä äärille, kuka tietää...

Kurt Vonnegutin kirjoissa tralfamadorelaiset näkevät tuon aikaulottuvuuden juuri kuvaamallasi tavalla. Esimerkiksi ihminen on kuulemma heidän silmissään eräänlainen asteikko, päättymätön rivi toukka-asteita, tms.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri Vastaus kommenttiin #75

Juha: "...että on vapauduttu meidän aikasidonnaisuudesta ja kaikki mikä on tapahtunut ja kaikki mikä tulee tapahtumaan on tarkasteltavissa "tässä ja nyt...joka näkee tuon neljännen ulottuvuuden muiden ulottuvuuksien joukossa ulkopuolisena. Sitä tahoa voi aivan hyvin nimittää jumalaksi. Olkoonpa sillä parta tai ei, olkoonpa sillä mitään yhteistä ihmiskunnan tai eläinkunnan ominaispiirteiden kanssa t.m.s."

Tätä hypoteesia jouduin kerran selvittämään eräälle opetusalan auktoriteetille, mutta en onnistunt. Omassa visoissani tarkkailijana oli luonnollinen äly.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

- Jeesuksen Ristuksen perkele.

- Kaipa tuo varmuuden vuoks pyytel anteeks molemmilta.

Rahikaisen kommentti Riitaojan kuulemaan kuolettavasti haavoittuneen kiroilunsekaiseen rukoukseen joukkosidontapaikalla Väinö Linnan Tuntemattomassa sotilaassa.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Rukouksen psykologiaa voitaisiin varmaan lähestyä sosiaalipsykologian kannalta -- minäidentiteettien muodostumisen kannalta. Syvyyspsykologian puolelta jokin lacanilainen "suuren Toisen" hahmo voisi kuvata ja selittää, miksi sisäinen vuoropuhelu "kuvitteellisen" taustaoletuksen kanssa on opillisista tunnustuksista riippumatonta ja normaalia.

Valitettavasti uskontokeskustelut meilläkin ovat edelleen sataviisikymmentä vuotta ajstaan jäljessä, ja on valtava määrä niitä, jotka ovat vain vaivoin ja omille resursseilleen valtavan vaivan kautta oppineet ajattelemaan omilla aivoillaan -- ja vapauduttuaan nimenomaan "uskonnollisiksi" nimettyjen pelkojen ja rajoitusten alta nämä ihmiset suuntaavat sitten älylliset kykynsä kostaakseen kaikelle ja kaikille jotka vähänkin viittaavat uskonnon suuntaan.

Nämä vähäistä henkistä vapauttaan ylipuolustavat "ateistit", "agnostikot", "skeptikot", yms, auktorisoitua "tiedettä" tunnustavat ihmiset eivät tietenkään itse näe omia torjuntamekanismejaan. Siis sitä miten ovat yhtä lailla tietyn tajunnallisen asetelman vankeja, vaikka määrittelevätkin itsensä kielteisestä käsin.

Tuossa kirjoitin jokin aika sitten siitä lacanismista:

http://alkonkassalla.blogspot.fi/2018/01/joulupukk...

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

>>vain vaivoin ja omille resursseilleen valtavan vaivan kautta<<

Puhu vaan Oikkonen omasta puolestasi.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Oikkonen puhuu tietysti omasta puolestaan. Minähän erosin nuoruudessani kirkosta heti kun se iän puolesta oli mahdollista, ja tein sen nimenomaan pyrkiessäni olemaan älyllisesti rehellinen.

Siihen aikaan eroaminen edellytti henkilökohtaista tapaamista kasvokkain kirkkoherran kanssa, eikä eronneita ollut koko maassakaan vielä kuin muutama prosentti. Vaikka en ollut kasvanut missään kirkkouskovaisessa kodissa, silti yleinen ja yhteiskunnan paine noina aikoina oli ihan toista luokkaa kuin nykyään. Olen kertonut noista ajoista kirjassani "Rafaelin koulu".

Omaan älyllisen rehellisyyden vaatimukseeni ei sisältynyt pelkästään irtisanoutuminen kirkosta, ei pelkästään irtisanoutuminen luterilaisesta uskonopista, ei pelkästään irtisanoutuminen kaikista uskonnoista ja niiden opillisista totuusjärjestelmistä -- vaan minun piti selvittää itselleni myös kaiken tunnustuksellisen ajattelulaadun primitiiviset lähtökohdat. Ja niin päädyin tiedon- ja tieteenfilosofisten kysymysten pariin, ja pian ymmärsin että kaiken ajattelumme alkiot sijoittuvat nimenomaan hahmon- ja käsitteenmuodostuksen alkuhämärään.

Siksi Emile Durkheimin "Uskontoelämän alkeismuodot" on niin konstitutiivinen teos. -- Ja jos jaksat lukea tuon linkkaamani kirjoituksen läpi, saat käsityksen siitä mistä kaikesta Oikkonen puhuu kun puhuu omasta puolestaan.

Sympatiseeraan blogistia hänen yrityksessään tarkastella "rukousta" laajemmassa kuin vain uskonopillisessa näkökulmassa. Juuri tällaisia kirjoituksia tarvitsisimme, ettei uskontokeskustelumme todellakin jäisi samalle tasolle jossa se oli jo Daytonin apinajutun aikoihin.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #20

Itsekin erosin ennen internet-aikaa, mutta pelkkä ilmoitus kirkkoherranvirastossa sentään riitti jo tuolloin. Huomautukseni pointti olikin siinä, että vaikka uskonnoista ja varsinkin kirkosta irtautuminen onkin nykyään aiempaa helpompaa, niin siitä ei seuraa, että esim. nykypäivän ateistit ja skeptikot olisivat jotenkin äärirajoillaan vaikkapa sinuun verrattuna niin tehdessään.

Kuvittelet vain omahyväisesti, että juuri ne omat perusteesi ovat välttämättömiä tuon loogisen ja älyllisesti rehellisen päätöksen tekemiseen.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #23

""juuri ne omat perusteesi""

No jokin jäi nyt käsittämättä. Omissa perusteissani logiikka ei ole ensin ja älyllinen rehellisyys tule sitten. Joku voi toki uskoa niin.

Ihminen voi pyrkiä ja olla älyllisesti itselleen rehellinen, mutta mitään sisällöllistä ei voi todistaa liimaamalla siihen logiikka päälle. Siitä, että ulkona joko sataa tai ei sada, ei voi päätellä mikä sää ulkona on.

Älyllinen rehellisyys koskee sisältöjä, ja logiikka on yksi sisältö muiden joukossa. Ehkä kuvittelet että omat välttämättömyytesi edustaisivat jotain kaikille yhteistä.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #29

En puhunut mitään niiden järjestyksestä. Älyllisesti rehellinen voi olla itselleen monilla eri tavoilla eikä yhtä ainoaa oikeaa tapaa tulla samaan johtopäätökseen välttämättä ole.

Juuri siihen liittyen kritisoinkin tapaasi leimata omistasi poikkeavista lähtökohdista kumpuavaa uskontokritiikkiä tai niiden perusteella tapahtuvaa uskontojen hylkäämistä jotenkin ajastaan jäljessäolevaksi, laiskaksi ajatteluksi tai huonoksi keskusteluksi.

Kaiken tuon voisi sanoa myös asian filosofisesta pyörittelystä, jonka monituhatvuotinen historia ei vakuuta tuloksillaan. Eivät ne sinunkaan välttämättömyytesi universaaleja ole.

Itse katson, että jumalan olemassaoloa voi mainiosti tarkastella luonnontieteellisenä kysymyksenä. Joko asiasta on näyttöä tai sitten ei ole.

Jos tapa ei miellytä ja ongelmana on aistiemme tai havaintovälineistömme rajallisuus, niin huomauttaisin, että vastaavilla välineillä sitä Raamattuakin luetaan.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #46

""filosofisesta pyörittelystä, jonka monituhatvuotinen historia ei vakuuta tuloksillaan""

Itse asiassa se ettei "tuloksia" voi siirtää yli tuhansien vuosien -- että "totuudet" eivät ole ylihistoriallisia -- on nimenomaan filosofian antama opetus.

Ettei "totuus" ole mikään yksilaatuinen asia vaan aikalaisajattelun ominaisuuksien tulema. Etteivät välttämättömyydet todellakaan ole universaaleja. Ettei "luonnontiede" ole muuta kuin eurooppalaisella uudella ajalla aivan erityisten ajatteluparadigmojen varaan rakentuneen aikakausrationaalisuuden muoto.

"Järjellä on monia muotoja, ja myös se erityinen järjen muoto, joka on saanut ilmauksensa "tieteessä", on ollut aikojen varrella muuttuva." -- G H von Wright

Aikalaisajatteluun olemuksellisesti kuuluvilla käsitekoneistoilla voidaan sanoa jotain joka aikalaisjärjen perusteella tunnistetaan "totuutena" ja näyttää pätevältä, mutta kun ajatushistoriassa palataan taaksepäin, erilaiset käsitekoneistot ja erilainen järki ovat vallinneet.

Esimerkiksi ihmisen alkulaumoissa, jolloin lajityypillistä sosiaalisuuttamme ei vielä mikään yksilöllinen eriytyminen häirinnyt, nykyiset käsitteemme "valta" ja "tahto" saattoivat olla yksi ja sama asia. Tämä "kollektiivinen tahtotoiminto" on tajuntamme kehityskerroksissa edelleen tallella ja voidaan sieltä erityistä regressoivaa menetelmää, hypnoosia, käyttäen elvyttää, jolloin nykyisin yksilöominaisuudeksi kokemamme ja kuvittelemamme "tahto" yllättäen siirtyykin henkilöltä toiselle.

Kun puhumme "vallasta" ajattelemme esimerkiksi kahden olion välistä suhdetta -- ja "valta" on "voimaa" joka vaikuttaa näiden kahden välillä. Vaikutussuhde on syysuhde. Mutta se on vain oman aikalaisjärkemme mukainen jäsennys -- esimerkiksi antiikin kreikkalaisille "syyt" sisältyivät olioihin niiden ominaisuutena, eikä mitään olioiden ulkopuolisia "syitä" nähty.

Mitä lie alunperin tarkoittanut esimerkiksi rukous "tapahtukoon Sinun tahtosi"? -- Käsitys että jokin "luonnontiede" antaisi tällaisiin hahmon- ja käsitteenmuodostuksen todellisiin ongelmiin vastauksia, on, hmmm, ihmisjärjen perinpohjaista väärinymmärtämistä.

En tarkoita että tässä mitenkään "puolustelisin" mitään uskontoa. Sanon vain sen, että nämä keskustelumme uskonnoista ovat yhä ihan yhtä typeriä kuin ne olivat Daytonin apinajutun aikoihin. Emme ole omaksuneet esimerkiksi viime vuosisadan kielifilosofian opetuksista mitään.

Ihmisille riittää että he omaksuvat jonkin nimikkeen, jolla oman identiteettiongelmansa ratkaisevat. Olen "uskova", "ateisti", "agnostikko", "skeptikko", "tieteellisen maailmankuvan kannattaja", tai mitä muuta tahansa. Kun tällainen nimilapun liimaaminen omaan otsaan ihmisille riittää, ja se tekee ihmiset onnellisiksi, mitä siihen voi filosofi sanoa? Ei mitään. -- "Kaikin mokomin."

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #69

Hahmon- ja käsitteenmuodostuksen ongelmien taakse ei voi kätkeytyä perusteettomien väitteiden oikeuttamiseksi tai niiden saattamiseksi edes mielekkääksi keskustelunkohteeksi. Yksisarvisten ja metsän pikku peikkosten olemassaolokysymyksestä voidaan aivan yhtä järjellisesti harrastaa filosofista saivartelua.

Se, mitä sinä kutsut ihmisjärjen perinpohjaiseksi väärinymmärtämiseksi, on kuitenkin juuri se tapa, jolla toimivimmat tulokset on saavutettu. Metodologinen naturalismi tuottaa arvoitavissa olevaa tietoa ympäristöstämme.

Voisin antaa sinullekin nimikkeen tai parikin, mutta se tuskin tekisi sinua onnelliseksi.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #90

""Se, mitä sinä kutsut ihmisjärjen perinpohjaiseksi väärinymmärtämiseksi, on kuitenkin juuri se tapa, jolla toimivimmat tulokset on saavutettu.""

En kai minä ole missään yhteydessä kieltänyt kartesiolaisen rationaalisuuden tuloksellisuutta esimerkiksi luonnonlakien hallitsemisessa? Se, että näet näin kapeasti lienee seurausta siitä, että omat näköalasi rajoittuvat kokonaan tämän nimenomaisen historiallisen järjen piiriin.

Voit suositella minulle esimerkiksi aiemmin mainitun von Wrightin kirjaa "Tiede ja ihmisjärki". Kiitos.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Onkohan rukoilu lopulta vain valjastettu uskontojen toimitukseksi? Näkeehän ihminen uniakin, joilla ei kaiketi ole muuta merkitystä kuin järjestellä ja käsitellä asioita? Miksei se, että kommunikoi periaatteessa itsensä kanssa sanallisesti voisi olla hyödyllistä?

Töissä on tullut huomattua todeksi sellainen kumiankka-ilmiö; Eli kun kohtaat jonkin ongelman, selitä se mahdollisimman hyvin kumiankalle ja suurimmassa osassa ongelmatilanteita, kumiankka auttaa sinua ratkaisemaan asian. Ongelma ei ole niinkään siinä, ettet tajua ongelmaa, mutta et automaattisesti jäsentele sitä ymmärrettävään muotoon.

Toisaalta, aina kun lueskelen Kamikaze-lentäjistä tai itsemurhapommittajista, en voi välttyä ajattelemasta, että se on jotenkin äärimmäistä ihmisluonnon hakkerointia. En usko, että ateisti kykenee pahimpaansa - sehän heillä siinä on argumenttina. Mutten myöskään siksi usko, että hän kykenee parhaimpaansa.

Ei ole mitään mainittavia ateistikulttuureja. Onko kukaan koskaan kysynyt miksi? Ja jos sellainen syntyisi, mitkä olisivat sen kilpailuedut muihin nähden? Mikä tekisi siitä vallitsevan kulttuurin?

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

"Alussa" ihmispopulaatioiden jumalkäsityksen väitetään olleen panteistinen, eli kaiken jumaluuksinen ja kaiken henkinen. Vasta myöhemmin jumaluus alkoi saada hahmon/hahmoja (McLuhan) ?

"Varmuudella" jumaluus ON vain ihmisen ja hänen uskomuksensa välisessä suhteessa ?

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Lukusuositus: Durkheim: "Uskontoelämän alkeismuodot"

Ei panteismi, ei animismi, vaan totemismi. Durkheimin pohjalta voi hyvin käsittää sen mistä Feuerbach puhui, kun sanoi yleiskäsitteiden olleen ihmisen ensimmäisiä jumaluuksia.

McLuhan oli enemmän katolinen kuin pinnalta katsoen voisi kuvitella, ja hänen ajattelussaan on paljon sisäistettyä jesuiittaisä Teilhard de Chardinin aineensisäistä henkeä.

Jonathan Miller -- todellinen akateeminen moniottelija ja älykkö, josta saat hyvän kuvan kun haet YouTube -videoita joissa hän esiintyy esimerkiksi Dudley Mooren kanssa -- on kirjoittanut McLuhanista silloin maailmanmaineen varhaisaikoina pienen elämänkertateoksen, jossa tämä katolinen tausta tuli hyvin esiin.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

Oli miten oli, niin olen itse tullut johtopäätökseen, että jos mitään jumaluutta kaikkeudessa on, niin se on myös meissä jokaisessa itsessämme ja kaikkeus on meissä.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Juuri tämä on Teilhardin sielutetun aineen idea. Eli jos sanomme "kaiken olevan materiaa", silloin sen mitä sanomme "sieluksi", "tajunnaksi", "tietoisuudeksi", tms, täytyy olla olemassa jo materian ikään kuin "pienimmissäkin" yksiköissä.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

Niin, sittenhän olemme Teilhardin kanssa tulleet samaan johtopäätökseen, mutta veikkaan että eri teitä. En väitä, että se olisi oikea tai väärä.

Suuresta Toisesta puhuu muistaakseni myös Vaaskivi. Sisäisen vuoropuhelun taustaoletuksen kanssa, voi ymmärtää keskusteluna oman alitajuntansa kanssa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Ultramaterialistinen maailmankuva on tietysti sellainen, että kaikki koostuu alkeishiukkasista ja aivan kaikki asiat riippuvat vain siitä missä positiossa maailmankaikjeuden jokainen alkeishiukkanen on. Riippumatta siitä puhutaanko sielusta, tietoisuudesta, ruumiista tai mistä tahansa materiasta.

En todellakaan tiedä onko tuo ultramaterialistinen selitys koko totuus.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri Vastaus kommenttiin #58

En minäkään tiedä, onko se oikea vai väärä. Mutta kerro, mikä on koko totuus. Kukaan ei sitä tähän saakka maailmassa ole kertonut.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #59

"Mutta kerro, mikä on koko totuus."

Pyrit korottamaan minut jumalallisiin sfääreihin.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri Vastaus kommenttiin #62

Heh, huomasit. Eikö ikivanha totuus ole että se on sinussa itsessäsi

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Pitäisköhän tässä syntymäuskonnottaman alkaa rukoilemaan. Se ei kuitenkaan välttämättä tapahtuisi raamatun jumalille, vaihtoehtoja on paljon muitakin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Pitäisikö tuo tulkita niin, että on olemassa muunkinlaisia ihmisiä, kuin syntymäuskonnottomia. Käsittääkseni uskonnot indoktrinoidaan vasta syntymän jälkeen.

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos

Itse taidan rukoilla Perkelettä ja Saatanaa aika useinkin, tavallisesti samassa yhteydessä kuin mainitsen naisen sukuelimen.

Lisäksi rukoilen usein Kuulta ja Auringolta kaikenlaista. Kuuta rukoilen yleensä syömään tai laittamaan vaatteet päälle. Auringolta rukoilen yleensä hiuksista irti päästämistä.

Toisekseen erilaisissa tietokonepeleissä ja roolipeleissä täytyy rukoilla usein. Tosin en nyt tiedä onko pelihahmon rukoilu sitten varsinaisesti omaa.

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen

Rukoileminen ei ole käsittääkseni raamatun ja kristinuskon yksinomaisuutta.
Että mitä jumalaa sitä sitten pitäisi osata rukoilla, jos siihen tarvetta tulee.

Se että rukoillaan, ei selitä tai todista mistään jumalista mitään.

Käyttäjän gavia52 kuva
Juha Vesamäki

"Se että rukoillaan, ei selitä tai todista mistään jumalista mitään."

Mitä se uskonnottoman rukoilu on tai kenelle/mille se harras pyyntö "lähetetään".

Ja jos mennään taas uskonnottomaan itseeni ja sinne materialistiselle puolelle, niin toivon ilmojen sittenkin kääntyvän hieman keväisemmiksi ja lämpimimmiksi mutta en rukoile mitään yliluonnolista tahoa avukseni. Jaa niin miksikö näin toivon, siis ilmojen lämpiävän, no kun tuo pellettikasa tuolla siilon nurkassa alkaa uhkaavasti pienetä päivä päivältä.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Jumala voi halutessaan olla olemassa olematta olemassa.

Jumalalle mikään ei ole mahdotonta.

Toimituksen poiminnat